Club300.dk - Artikler
a
  
Artikler
 
Hovedrengøring af det borende X 30-01-2016 kl. 20:07

Da Fugleåret udkom i december 2014, stod der ikke overraskende at Sjældenhedsudvalget havde fulgt BOURC, og opdelt den tidligere art Kuhls Skråpe (Calonectris borealis) i to nye arter hhv. Atlantisk Skråpe (Calonectris borealis) og Scopolis Skråpe (Calonectris diomedea). Ved samme lejlighed meddelte Sjældenhedsudvalget at Atlantisk Skråpe (Calonectris borealis) var optaget på SU-listen på baggrund af et fund i Østjylland juli / august 2012. Alle andre fund ville tilgå kategorien ubestemt Atlantisk - eller Scopolis Skråpe. Derfor bedes alle rette deres krydser, så de lever op til de retningslinjer beskrevet under 'Retningslinjer for afkrydsning af arter på Club300's X-lister' - disse kan læses club300.dk/xlists.php 

Scopolis skråpe, Cap Corse, Korsika, 13. maj 2010 (Foto: Klaus Malling Olsen)

På DK listen er der 14 der har krydset den Atlantiske Skråpe fra 2012, resten af krydserne (i alt 42) er af den ubestemte kategori og skal derfor slettes i henhold til gældende regler.

På Ædelartslisten er der 4 X'er, hvor ingen lever op til reglerne.

 

Mandarinand (Aix galericulata) er stadig officielt ikke optaget på den danske liste, hvorfor arten udgår af listen. Arten vil først genindtræde på listen, når eller hvis SU vedtager, at den skal på den danske kategori A - (nok ikke tænkeligt) eller C-liste. Club300 sletter arten fra listen.

Mandarinand, Bisserup Havn, 26. februar 2005 (Foto: RS)

 

Inuitmåge (Larus thayeri) betragtes nu af BOURC (2015) som en underart af Hvidvinget måge (Larus glaucoides) og kendes herefter som Inuitmåge (Larus glaucoides thayeri). Da dette er beskrevet i seneste udgave af Fugleåret 2014, udgår arten af DK-listen.

 

Husk at der skal være lokalitet og dato på alle SU-arter, da krydserne ellers vil blive slettet i nær fremtid. Krydser der ikke opfylder de relativt simple regler på Club300.dk, vil løbende blive slettet fra nu, dog ikke uden en mail til brugeren først.

 

Rigtigt godt nytår!

Med venlig hilsen

Rasmus Strack

 

 

 

Sendt 07-01-2016 Kl. 01:13
Henrik Knudsen
Det er selvfølgelig ikke nemt at kigge ind i krystalkuglen....men hvad kan den mest hardcore hitjæger nå som maxs på hans personlige DK-liste, inden han/hun stiller "kikkerten".....Er det 450 eller 475 arter.....Det hele afhænger vel af splits, held, hvor ihærdig man er, samt hvor meget man er villig til at ofre sig osv... Jeg når det aldrig selv....
Sendt 07-01-2016 Kl. 10:09
Anders Bojesen

snøft...

Jeg var ellers så glad for min kuhls fra Ørhage.

Nu #349 - så glæder jeg mig på ny til mit #350

:-)

Sendt 07-01-2016 Kl. 18:22
Jørgen Munck

 Hvad så med Sortbrynet Albatros hvor irisfarven ikke er set og derfor ikke kan bestemmes?

Sendt 07-01-2016 Kl. 18:54
Jan Lindgaard Rasmussen

 - jeg synes da nok jeg kan ane irisfarven her...

Sendt 07-01-2016 Kl. 20:37
Henrik Højholm

 Tak for den kommentar Jan, sjældent har jeg grinet så meget af en kommentar, som da jeg klikkede på det billede.....ja man kan lige ane irisfarven.

Sendt 07-01-2016 Kl. 22:37
Alex Sand Frich

Det særligt tankevækkende i denne tråd er vel, at en atlantisk skråpe fotograferet af en nordmand langt mod nord i østjylland bliver krydsbar langt mod syd i østjylland uden at der dér er set afgørende dragtdetaljer. Hvori består mon dokumentationen for at det er samme fugl, for det må vel være rationalet? Så vidt jeg ved har fuglefolk i Skagen set "kuhls" under bedre forhold end fuglen i Vejle Fjord og disse obs. er nu med mange andre havnet i brokkassen. Er der mon noget jeg misforstår eller har overset?

Sendt 07-01-2016 Kl. 23:25
Henrik Knudsen

Godt brølt Alex....Fatter overhovedet ikke der skal tages stilling til en art der overhovedet ikke er truffet i Skandinavien.....Britterne har vist kun et fund mod omkring en million Kuhls......AL MAGT TIL KUHLS

Sendt 07-01-2016 Kl. 23:26
Jørgen Munck

 Fuldstændig enig Alex og så Svenskerne oven i købet meldt Kuhls samme sommer og måske flere.

Sendt 07-01-2016 Kl. 23:27
Henrik Knudsen
Mon ikke der skulle ha` stået Magt og ikke Bagt
Sendt 07-01-2016 Kl. 23:32
Tim Hesselballe Hansen

Hej Alex,

Så vidt jeg husker blev de tre fund på den jyske østkyst i juli 2012 regnet som samme fugl af flere grunde. Ved alle tre tilfælde var det en ret usædvanlig lokalitet og en usædvanlig adfærd for arten. De(n) forsøgte både at trække ind i Limfjorden og i Vejle Fjord. Der var ualmindeligt få "Kuhls" den sommer - ingen i DK, og vistnok heller ikke i Sverige (eller var der en?). Og der blev da set og fotodokumenteret dragtdetaljer på fuglen ved Trelde Næs, der indikerede Atlantisk, men næppe nok til at den ville kunne stå alene.

Som du ved, bruger SU en del tid på at diskutere samme fugl/ny fugl og returnerende individ eller ej. Det er jo altid en vurdering, og her synes jeg, at SU fulgte den linje, de plejer. Det eneste usædvanlige (dengang) ved denne beslutning er, at der er tale om en havfugl, som jo er lidt flyvske. Siden da er en albatros som bekendt kommet til.

PS: Jeg sad i SU, da sagerne blev behandlet, men jeg meldte mig ud af diskussionen vedr. samme fugl/nye fugle, da jeg jo kunne beskyldes for at være inhabil pga. Trelde-fuglen.

Sendt 07-01-2016 Kl. 23:41
Tim Hesselballe Hansen

Og hvorvidt der overhovedet skal tages stilling til Scopoli, som HKn skriver?! I 2012 da den danske Atlantiske Skråpe blev set, var der kun ét fund af en "artsbestemt" Kuhls, og det var fra Sverige, og det var en Scopolis Skråpe. Så er det jo lidt svært for SU at defaulte alle observationer til Atlantisk Skråpe, når den ikke er set med sikkerhed i Sverige (>100 fund af Atlantisk/Scopoli).

Den nævnte Scopoli er i mellemtiden blevet annuleret, men det er jo en anden sag. Mon ikke SU bare er lidt forsigtige pt. Det ender sgu nok med at alle danske fund kan defaultes til Atlantisk, men ved vi nok om forekomstmønstrene endnu?

Sendt 07-01-2016 Kl. 23:42
Tim Hesselballe Hansen

Hov, jeg har forresten læst en rapport om sjældne fugle på Færøerne, hvor der står, at de har en skindlagt Scopolis Skråpe. Jeg har bedt SU om at få fngeren ud og undersøge sagen - Færøerne er jo også deres område.

Sendt 08-01-2016 Kl. 17:38
Alex Sand Frich

 Hej Tim.

Jeg forstår godt at SU af forsigtighedshensyn har valgt at godkende de 3 fund som samme individ. Lignende er sket før, så vidt jeg husker. Men det er altså ikke dokumenteret at der ikke var tale om 2 eller for den sags skyld 3 forskellige fugle.

Det der gør denne sag særlig interessant er dens kobling til reglerne for afkrydsning af DK-arter på en liste der vel skal være sammenlignelig folk imellem. Her mener jeg at vi har en sag uden fortilfælde (ret mig hvis jeg tager fejl) og som råber på en ændring af reglerne.

Som jeg ser det tilsiger reglerne en accept af fund af en Kuhls Skråpe sp. ved Normandshage og i Vejle Fjord hvor ingen på stedet eller ved efterfølgende grandskning af foto har kunnet foretage en sikker artsbestemmelse. Dette er et problem når andre fund af Kuhls Skråpe sp., under lignede observationsomstændigheder, kasseres.

I min optik burde Kuhls Skråpe sp., Albatros sp., Fregatfugl sp. være gode som kryds på folks individuelle lister, så længe ingen ”tvillingarter” er på listen.

Sendt 08-01-2016 Kl. 20:14
Jørgen Munck

 Hvor svært kan det være? Club 300

Kuhls 2012 23/7 Kårkudden, Hønø

Kuhls 2012 4/9 Glommens sten, Halland 

Sendt 08-01-2016 Kl. 20:18
Jørgen Munck

SU må skrive til Svenskerne at de har en ny art 

Sendt 08-01-2016 Kl. 21:53
Rasmus Strack

Hej Jørgen,

du som jo altid har facitlisten :-)

Er det muligt at svenskerne følger en anden systematik end den vi følger i danmark? Er det muligt at svenskerne ikke har nogle sikkert Arts (race) /bestemte fund?

Arten som i sverige kaldes Gulnäbbad lira Calonectris diomedea, er ikke på den svenske RK-liste, hvorfor der ikke er nogen grund til at hverken Club300 eller SU skulle tage kontakt til svenskerne på dette punkt. Således skriver de om formen / arten / racen  Records from 2003 and onwards are not assessed by the Rarities Committee.

Mvh RS

 

Sendt 09-01-2016 Kl. 11:56
Jørgen Munck

 Det bliver først rigtigt rod hvis "Snekkersten-skråpen" bliver godkendt/krydsbar som art i Sverige og ikke i Dk. 

Sendt 09-01-2016 Kl. 17:24
Rasmus Strack

Nu bliver det rigtigt sjovt Hr. facitliste!

I sverige kører de efter en anden systematik, hvilket gør at de kan krydse Gulnäbbad lira, og da fuglen sås i Malmö dagen før kan den fint krydses i sverige, og da arten ikke er på deres RK-liste skal den ikke godkendes, med mindre den kan racebestemmes. I danmark arbejder vi med en systematik der gør at den tidligere Kuhls skråpe nu er splittet i to arter, og da fuglen ikke sås godt nok til sikker bestemmelse disse to arter imellem er den kun godkendt som en skråstreg. Hvis fuglen nu var set godt nok til bestemmelse enten i Malmö eller i Vedbæk/Snekkersten, og hvis fuglen blev regnet som den samme er jeg overbevist om at RK og SU ville finde ud af noget.

Om man så på sigt skal kunne krydse skråstreger er en anden snark.

Mvh RS

Sendt 09-01-2016 Kl. 18:43
Jan Lindgaard Rasmussen

 Systematik, ja...hvad er udsigten til ny systematik, nu da BOURC har standset sit taksonomiske arbejde?

Ovenstående kunne opfatttes sådan, at jeg ønsker systematikken tilpasset feltornitologien. Det er ikke tilfældet. Jeg tænker, at arbejdet med systematik bør udvikles uanset hvilke ønsker for krydsbarhed diverse krydsere måtte have. Jeg kunne i stedet for ønske mig at krydseriet bevægede sig i retning af "det indtastningsbare på dof-basen eller FNat". Folk der krydser fx orkideer er ikke synderligt plaget af, at visse orkidebestande er krydsninger eller varianter. De registrerer dem, nyder dem og arbejder med problematikken. Jeg ved godt, at med fugle kan man kun sjældent med sikkerhed fastslå forældrenes ophav, men jeg kunne godt ønske mig et opgør med ARTEN som eneste saliggørende i forhold til krydsbarhed. Vi er ved at få en situation, hvor kun fugle observeret på yngleplads kan give sikker bestemmelse. Andre eksempler er hunner af div hvidskægget sanger-arter, mestersanger, bjergløvsanger, nordsanger osv.

Sendt 10-01-2016 Kl. 15:48
Jørgen Munck

 Det vil nok være nemmere og mere retvisende hvis Su fjernede Atlantisk Skråpe fra listen, så var problemet løst, da man er jo udemærket klar over forekomsten, og så ville man formodentlig heller ikke stå i den groteske situation at der dobbelt så mange forekomster i Sverige som i Dk, selv om man ved at formodentlig alle de Svenske på et eller andet tidspunkt har været i Dansk farvand. 

Sendt 10-01-2016 Kl. 17:53
Rasmus Strack

Det er da klart at det ville være nemmere som Jørgen siger, men helt reelt er der kun et af omkring 150 fund der er sikkert bestemt i Skandinavien, resten er ikke set godt nok til sikker bestemmelse. Ville syntes det var noget forhastet at pille den helt af SU-listen med kun et fund, hvad skulle egentligt ligge til grund for det?

Sendt 10-01-2016 Kl. 23:19
Jørgen Munck

 Men Rasmus, mener du virkelig at det er retvisende at der er dobbelt så mange Atlantiske skråper i Sverige end i Dk reelt.

Sendt 11-01-2016 Kl. 00:21
Rasmus Strack

Kære Jørgen, det mener jeg nu ikke at jeg har skrevet. Der er ingen fund af Atlantisk skråpe i sverige, da ingen er set godt nok til sikker bestemmelse. Ville man i sverige følge samme systematik som i danmark, ville alle fund være skråstreg skråper. Jeg har ikke forstand på hvad der har ligget til grund for godkendelse og forkastelse af Gulnäbbad lira t.o.m 2003 (hvor arten var på RK-listen) og vil derfor ikke gøre mig klog på deres fund. Jeg ved dog at de direkte adspurgt ikke har nogle der kan godkendes som enten Atlantisk - eller Scopolis skråpe. Jeg kan endvidere sige at der ej heller i norge er nogle fund af sikkert bestemte fund af formerne / arterne.

Mvh Rasmus

 

Sendt 11-01-2016 Kl. 16:18
Jørgen Munck

Jeg mener bare at med måden at behandle Atlantisk skråpe på er Su gået bort fra sandsynligheds godkendelse, hvilket åbner for en ladeport af kommende udfordringer. Kan man eksempelvis godkende Albatrossen ved Klitmøller? når det kan være en Østlig, hvad med Balearskråpe, kan man udelukke en Ægæer eller Black-ventet m.m. Lille stormsvale kan være Vilson, Stor kan være Madiera osv. osv......... 

Sendt 11-01-2016 Kl. 21:02
Rasmus Strack

Jeg er meget uenig Jørgen, men det kommer nok ikke som den store overraskelse. Med hensyn til Atlantisk skråpe mener jeg faktisk at jeg har prøvet efter bedste evne, at forklare dig at jeg ikke mener et fund bør få SU eller andre til at 'sandsynligheds godkende' resten. Hvis ikke du kan forstå hvad jeg skriver skal jeg beklage, jeg syntes det er soleklart.

Helt ærligt så syntes jeg at vi skal stoppe den her, for der er ingen grund til at blive ved. Lige meget hvad jeg svarer så vil du stille nye spørgsmål, nogle jeg syntes du skal stille til sjældenhedsudvalget, hvis du da mener der bliver gjort noget forkert.

Mvh Rasmus

Sendt 11-01-2016 Kl. 21:55
Tim Hesselballe Hansen

Lige for at skære det ud i pap:

Sverige har over 100 fund
Norge har t.o.m. 2012 39 fund
Danmark har ca. 50 fund

... af "Kuhls Skråpe". 

I Danmark har vi ikke vores eget taksonomiske udvalg (tak for det), så vi har for længst valgt at følge andre. Dem vi følger, regner "Kuhls Skråpe" som to arter: Atlantisk Skråpe og Scopolis Skråpe.

Sverige og Norge gør ikke.

Derfor kan de fint notere "Gulnæbbet Skråpe" i Sverige, hvor det er en art. Der er dog stadig kun et fund i Skandinavien af en bestemt Atlantisk Skråpe (som jo er en underart i N og S) - og det er fra Danmark. Alle de øvrige fund i Skandinavien er fra dansk synspunkt blot ubestemte fugle...

Sendt 12-01-2016 Kl. 11:48
Jørgen Munck

 Ja jeg kan godt forstå at du takker Tim, det ville jeg også gøre

Sendt 13-01-2016 Kl. 18:54
Tim Hesselballe Hansen

Tak gør det ikke alene, Jørgen.

Jeg måtte også sende de øvrge medlemmer en buket blomster, chokolade og en købmandskurv hver. Det har du aldrig gjort, og jeg ved, at det er noget SU taler meget om. 

Sendt 13-01-2016 Kl. 19:06
Sigrid Kistrup Ilsøe

Jeg vil også lige sige stort tak til SU 

Jeg er nok på det hold, som synes at det giver mest mening at arbejde med arter ift DK-listen. Det er simplethen den enhed, som giver mest mening. Så kan folk så selv oprette skråstregslister eller race-lister som private lister.

Måske man så i fremtiden kan høre samtaler a la:
"Nå, hvor DK-arter har du så nu efter at have krydset denne?"
"Joeh, 376 på DK-listen, men så har jeg også 3 på skråstregslisten og 4 på racelisten, så faktisk har jeg 383 DK-kryds!"

Jeg må indrømme, at i min verden giver det ikke mening. SU behandler så vidt jeg ved racer af nogle arter og visse skråstreger, som fx Tundrahjejle sp. Et bud har været at man kunne krydse et skråstregsfund indtil man får set en af de relevante arter sikkert. Jeg er 100% enig at racer og skråsteger er spændende, specielt ud fra et fagligt feltornitologisk synsvinkel. Men "facitlisten" = DK-listen, mener jeg kun bør indeholde deciderede arter.
Så må der være en masse kloge videnskabsfolk, som bestemmer hvad der arter og hvad der ikke er. 

SKI

Sendt 13-01-2016 Kl. 20:32
Jan Lindgaard Rasmussen

@SKI: For så vidt enig, men...I tilfældet "tundrahjejle sp" er intrigen, at den må være set dårligt, siden den ikke kan bestemmes. I tilfældet hvidskægget sanger hun/kuhls/stormsvaler er problemet, at næsten uanset hvor godt de er set i felt, uden for yngleplads, kan de ikke bestemmes på andet end superspecies niveau. Og det er måske det jeg personligt efterspørger, at arter på dette niveau kan krydses. Forskellen mellem racer, arter og artspar er flydende og menneskeskabt. For 20 år siden var eksemplerne racer af en art, nu er de meget nærtstående arter. Som et modspil til SKI's eksempel kan man frygte, at mange flere racer vil blive splittet, og at mange gode fugleture vil udvikle sig til at blive "dårlige" - fyldt med skråstreger. 

Sendt 17-01-2016 Kl. 20:22
Rasmus Strack

Jeg har modtaget denne mail fra Geir Mobakken

'Hei Rasmus,

 

Viser til artikkel fra 6.1.2016 på Club300.dk, med referanse til den innledende tekst (jeg velger ikke å betale for å meddele dette, men du kan jo lime det inn hvis du synes det er relevant).

 

BOURC har aldri operert med artsstatus på grønlandsmåke Larus glaucoides thayeri. Den har alltid hatt underartsstatus, både før og etter det første godkjente funnet i Storbritannia, i 2010.

 

Videre tar BOURC stadig taksonomiske avgjørelser, det har de alltid gjort, med eller uten egen underkomite.

 

 

Geir'

 

 

Sendt 20-01-2016 Kl. 11:26
Sigrid Kistrup Ilsøe

Man kan frygte at mange flere arter bliver splittet til arter, men man kan også frygte at nært beslægtede arter måske i fremtiden lumpes. Jeg tror ikke der er så meget at gøre ved det. Man må jo simpelthen bare acceptere hvad de kloge videnskabsmænd finder ud af. Og hvis de finder evidens for at ændre i taksonomien, så må det jo nødvendigvis være det nye facit. JLR har helt ret i at begreberne superspecies, art og race m.fl. alle er menneskeskabte, og at der i fremtiden stadig vil komme mange ændringer i taksonomien.


Men et er den korrekte taksonomi, noget andet er hvad man må krydse!

For fugle er arten stadig det centrale begreb i taksonomierne. Derfor mener jeg det er mest logisk fortsat at bevare den danske DK-liste, som en oversigt over de arter, som er truffet i Danmark. Og at man kun kan krydse arter på DK-listen. Så X-listen for DK følger DK-listen (som SU står for). Det giver mening for andre grupper at arbejde med andre begreber end arten. For nogle planterarter kan man arbejde med morfer og varianter, for amøber kan man arbejde med kloner og hos nogle dyregrupper er alle afkom en genetisk kopi af moderen, som har formeret sig uden hjælp fra hanner. Derfor giver det for mange andre grupper stor mening at arbejde med andre begreber, end arten. Men for fugle er taksonomien stadig relativt simpel.
Jeg vil ALDRIG være imod at man personligt krydser skråstreger/superspecies/racer/populationer/fugle med samme økosystem-funktion på en selvstændig liste. Det kan man fint. Jeg fører selv en liste over racer på min egen pc. Men at man de skal kunne krydses på den officielle DK-listen, er jeg dybt uenig i. Vil man krydse, som man taster ind på Dofbasen, så kunne man også begynde at krydse anser sp. Eller kragefugl sp.


At begynde at blande mulig/umulig feltbestemmelse af arter ind i diskussionen, synes jeg ikke giver mening.

Intrigen kan vel ikke være at fordi nogle arter er lettere at få set godt i felten end andre, så skal de arter, som er svære at få set godt nok i felten til artbestemmelse kunne skråstregkrydses. Intrigen må vel nærmere være at (stort set) alle fugle set i Danmark kan artsbestemmes – under de rigtige forhold! Feltornitologien er over tid blevet langt mere kompleks og detaljeret. Det er en naturlig udvikling fordi vi hele tiden indsamler ny viden. Jo mere vi ser på fugle, jo mere lærer vi.

Selv af tundrahjejler kan man have så dårlige obs i felten at de ikke kan artsbestemmes med sikkerhed. Jeg tør personligt ikke artsbestemme en tundrahjejle i flok hjejler, som flyver forbi på 20 km afstand. Hvidskægget Sanger kan vel også artsbestemmes i felten, hvis man ser haletegning og hører kaldet?! Og kan Atlantisk Skråpe ikke skelnes fra Scopolis Skråpe ud fra tegninger på undersiden af håndsvingfjer, jizz og lidt andet (jeg er ikke så godt inde i forskellene mellem de to arter)? Jeg ved ikke om Lille Stormsvale står til at blive splittet i flere arter/racer, så den tør jeg ikke udtale mig om. MEN lad os nu lige se hvad der sker, før vi maler fanden på væggen med alle de arter, som måske en gang i fremtiden muligvis kan blive splittet op i flere arter. Og dermed vil gøre livet mere besværligt for feltornitologer

Der vil altid være fugle, som man ikke kan artsbestemme i felten. Det vil der altid være, så længe der findes arter, som ligner hinanden meget. Og så længe fuglene frit kan vælge hvor de vil flyve – og dermed hvilken afstand til observatøren de har. Men for (stort set) alle arter handler det (bare) om at få set fuglen godt nok. Det er selvfølgelig svært at få billeder af halen på en Hvidskægget Sanger i et tæt krat, og det er sjældent at en Atlantisk Skråpe flyver så tæt forbi land at man med sikkerhed kan se undersiden at håndsvingfjerene. Men det er vel ligesom vilkårene når man ser på fugle?! Nogle sangere sidder bare i et krat der er for uigennemtrængeligt, og nogle gange kommer havfuglene bare for langt ude!

Et andet aspekt er at nogle arter måske i fremtiden kun vil kunne sikkert artsbestemmes via DNA. Det er selvfølgelig lidt svært at få DNA af en havfugl, som flyver forbi. Det er lettere med en småfugl, som kan ringmærkes. Eller en måge, som skider på en havnemole. Det vil i så fald være en tilgængelig metode for artsbestemmelsen af nogle arter, og en utilgængelig metode for artsbestemmelsen af andre.

JLR skriver at glæden ved fugleture måske ville mindskes hvis man ikke kan krydse skråstreger eller superspecies. Fordi man derved ville finde langt færre fugle, som kunne bruges til noget. Hvis fugleturene kun handler om at finde nye X, så må jeg erklære mig helt enig med JLR: jep, fugleturen bliver dårligere. Jeg kan godt se at de er frygteligt irriterende ikke at kunne bruge sin fund til noget. Så måske må så bare smøge ærmerne endnu længere op for at få sit kryds, og det kan jeg egentlig ikke se noget dårligt i. Det er sjovest at kunne krydse. Men jeg vil personligt hellere arbejde hårdere for at et nyt DK-kryds end at se en (hav)fugl halvdårligt og så skråstregkrydse – så ved jeg jo faktisk ikke hvad det er jeg har set. 
Det vil aldrig gøre min oplevelse af en forbitrækkende Fregatfugl sp. mindre at den ikke kan krydses. Det irriterende ville for mig være at jeg ikke var helt sikker på hvad det egentlig var jeg lige havde set.

En anden ting med at skråstregkryds er beslutningen om hvilke skråstreger man skal kunne krydse. En løsning er at inkludere de skråstreg-sager, hvor en af arterne er en SU-art. En anden løsning er at inkludere alle skråstreg-sager, så man også kan krydse storlom sp. Jeg forstår ikke hvorfor det kun skal være sager hvor der er en SU-art involveret, som skal kunne krydses. En sidste mulighed er at man kun kan skråstreg-krydse hvor det er virkelig svært at få artsbestemt fuglen - men hvem tør træde frem og lægge den skillelinje? Alle fugle kan være svære at få artsbestemt. 

Hvis man gerne vil have så mange krydser, som muligt vil jeg foreslå at man krydser på Netfugl. Her kan man nu op til TRE krydser mere på sin DK-liste end på Club300. Fordi Netfugl ikke længere opdaterer deres DK-liste i forhold til SU’s beslutninger. På Netfugl kan man i øvrigt krydse som man vil, da der er ikke længere nogen, som holder øje med folks krydser.

Til sidst vil jeg gerne bede folk om at slå koldt vand i blodet! Træk vejret dybt ned i maven. Lad dommedagsscenarierne ligge. Lige nu er den vildeste ændring i taksonomien på den danske artsliste at Kuhls Skråpe er blevet splittet til Atlantisk Skråpe og Scopolis Skråpe. Og de kan skelnes i felten, hvis man ser dem godt nok. Men der har her på tråden været en tendens til at male fanden på væggen og sige hvis og hvis og hvis. Så ro på folkens


/SKI

Sendt 20-01-2016 Kl. 21:11
Jan Lindgaard Rasmussen

 Tak, SKI, for indlægget, der indtil videre får lov at stå uimodsagt fra min side.

 Dog, husk at jeg skrev "dårlige" fugleture i citationstegn, da ingen fugleture naturligvis kan være dårlige. Det var en reaktion på, at arten netop er det centrale i taksonomien, og når man netop den ene dag ser arter, og den næste dag ser sp'ere, så bliver jeg lidt mismodig. Dette har intet med krydseri at gøre, da det jo er ens for alle. Lars Svensson har forklaret det sådan, at vi har flyttet artsskellet fra det tidspunkt, hvor arterne er uigenkaldeligt gledet fra hinanden til et langt tidligere punkt i processen, hvor de HVIS UDVIKLINGEN FORTSÆTTER vil ende med at være forskellige arter.

Jeg minde om, at ingen seriøst har ønsket at krydse hverken Anser sp, endsige fugl sp. Det er mere en konstatering af, at den genetiske afstand mellem fx de nærtstående arter Østlig hvidskægget sanger og Vestlig hvidskægget sanger er helt anderledes tæt, end afstanden mellem de ligeledes nært beslægtede arter Hvidskægget sanger og Sorthovedet sanger. Og set i det perspektiv synes jeg det kan være relevant nok at tage en diskussion.

 

 

Sendt 07-02-2016 Kl. 15:29
Jørgen Munck

 Rolf har undersøgt forholdet mellem Atlantisk skråpe og Kuhls skråpe i GB, som værende 29.000 til 1 !!! se iøvrigt Dk500club.  

Sendt 07-02-2016 Kl. 15:35
Jørgen Munck

 Scopolis skråpe, sikke et navn!

Sendt 08-02-2016 Kl. 21:16
Helge Røjle Christensen

Hej

Spændende og vigtig diskussion, som jeg lige har opdaget.

"Om man så på sigt skal kunne krydse skråstreger er en anden snak", skriver Rasmus i et tidligere indlæg.

Nemlig!

Prøv at stille spørgsmålet: Hvor mange arter har jeg set i Danmark?

Hvis du fx har set 350 arter plus en atlantisk/scopolis - hvor mange arter har du så set?

Det er jo indlysende nok 351 - hvis ellers alle de andre arter også er gode nok

I forhold til naturen, mangfoldigheden, biodiversiteten - har du altså set 351 arter. Lad os hylde det i stedet for at fortabe os i festbestemmelsens yderligheder. Man kan også spørge, hvis ikke det var en art du så derude mellem bølgerne som blev bestemt til Kuhls - hvad var det så - ingenting, et fatamorgana?

På samme måde - hvis du har set 320 arter og ser en ubestemt skrigeørn - jamen så har du set 321 arter. Hvis du så ser en stor eller en lille, så har du stadig kun set 321.

Lad os respektere naturens mangfoldighed, når vi tæller arter - i højere grad end menneskeskabte nørderier og komplikationer.

Så et stort JA til de såkaldte "skråstreger" - svenskere og nordmænd er ofte værd at lytte til.

mvh

Helge Røjle 

 

 

 

Sendt 08-02-2016 Kl. 23:25
Tim Hesselballe Hansen

Helge Røjle slutter af med en vis patos: 'Så et stort JA til de såkaldte "skråstreger" - svenskere og nordmænd er ofte værd at lytte til.'

Så skulle han lytte til svenskere og nordmænd, som ikke krydser "skråstreger". Og det gør tyskere, englændere, finner og hollændere heller ikke.

Og jeg forstår ikke, at naturen, mangfoldigheden og biodiversiteten skal bruges (og hyldes) i denne diskussion. Det er et spørgsmål om, hvor mange arter man har set...

Sendt 09-02-2016 Kl. 20:28
Helge Røjle Christensen

Tak til Tim for rettelsen.

Når jeg fortsat synes vi skal lytte til svenskere og nordmænd, så er det fordi det fremgår af tråden ovenfor, at man der kan krydse atlantisk/scopolis. Altså ikke fordi de krydser "skråstreger" (min fejl), men fordi de ikke har splittet arterne op. I praksis er bundlinjen jo den samme. Man kan i Sverige og Norge krydse det, der herhjemme er skråstregen atlantisk/scopolis.

Du skriver så også til sidst, at det er et spørgsmål om, hvor mange arter, man har set. Og det er jo præcis min pointe. Det er fortsat indiskutabelt - som jeg beskriver ovenfor - at en atlantisk/scopolis ER en ny art, hvis du ikke har set en af arterne før. Meget sandsynligt er det også en fin oplevelse af biologisk mangfoldighed derude mellem bølgerne. Blot fulgt af frustrationen over, at du ikke kan krydse den nye art, fordi det i praksis er nærmest umuligt at kende de to arter fra hinanden i felten.

Er det godt for fugleinteressen og specielt feltornitologernes velbefindende? Jeg synes tråden ovenfor vidner om det modsatte.

Jeg fastholder derfor, at det vil være både klogt og brugervenligt, at man for personlige artslister i Club 300 og andres regi indfører skråstregskrydser for de relevante arter. Ikke mindst i en situation, hvor opsplitningen af arter i stadigt mere fragmenterede komplekser fører os ud på et feltbestemmelsesmæssigt overdrev.

Har du set en ubestemt atlantisk/scopolis, en ubestemt skrigeørn og en ubestemt hvidskægget sanger - så har du faktisk set tre fuglearter - eller hvad?

Og igen - man vil jo ikke få "for mange" -  for lykkes det så mirakuløst at få bestemt en af skråstregsarterne sikkert, så tæller den ikke.

Det skulle jo gerne være sjovt at føre artslister. Længe leve biodiversiteten!

mvh Helge

 

 

Sendt 12-02-2016 Kl. 20:03
Tim Hesselballe Hansen

Hej Helge,


Jeg er helt uenig med dig, men jeg sætter stor pris på, at du gider diskutere!


Jeg deler ikke dit mismod vedrørende ”feltbestemmelsens yderligheder”. Hvis du vil lave om på regler, der har eksisteret i mange, mange år, må du komme med bedre argumenter, end at du ikke gider at sætte dig ind i, hvordan man kender fuglene fra hinanden. Jeg synes, at feltbestemmelse er det allermest interessante element i det at se på fugle – og twitching/artskrydsning krydrer det med spænding, action og held.


Jeg tror at du overvurderer hvor mange splits, der er kommet til, og hvor svært det er at kende fuglene. I perioden fra min første Europas Fugle til i dag, er 13 arter med DK-liste-relevans blevet splittet, og det er over en periode på 30 år. Det har trods alt været muligt at følge med. Og ifølge Jørgen Staarups artikel her på sitet om taksonomi, er de 8 ”i fare” for at blive lumpet igen (til fx Krage og Gråsisken). Der er dog ”fare” for et par ekstra splits i fremtiden.


Og så svært at det jo heller ikke at kende de ”nye” arter fra hinanden. Amerikansk Sortand, Balearskråpe og Atlantisk Skråpe er først og fremmest svære at få at se tæt på. Men er det ikke ok, at det af og til er svært? Og de er jo nemme at kende i forhold til en Rørs/Kærs om efteråret, hvis de ses godt.


Jeg kan godt følge logikken med skråstreger, for som du skriver, så har man jo set en ny art (uden at vide hvilken). Forslaget er i mine øjne helt skævt, først og fremmest fordi det for mig er vigtigt at bestemme fuglene. Det sker, at det ikke kan lade sig gøre, og så må man ”lade den flyve”. Det er bare surt, men sådan er det, og det er charmen ved det, synes jeg. Skråstregsforslaget vil endegyldigt fjerne den smule af videnskabelig tilgang, der trods alt er i at krydse arter. ”Nu er vi ligeglade med, hvad vi ser. Bare vi kan krydse! ”. Så kunne man lige så godt samle på juleplatter.


Dit ”skråstregs-forslag” er allerede cirkuleret i club300s styregruppe. Det er stillet af ABK, dog med den tudedumme forskel, at det kun må dreje sig om SU-arter. Det skal jeg ikke klandre dig for, men jeg bliver nødt til at gøre opmærksom på, at krydsereglerne på c300 må gælde alle lister. Hvis jeg kan krydse fregatfugl sp. på DK-listen, så må jeg også kunne gøre det på min årsartsliste, kommuneliste og ædelartsliste. Men skrigeørn sp. kan ikke krydses på min kommuneliste, da den ene ikke er SU-art. Storlom sp. og lom sp. bliver heller ikke krydsbar ifølge forslaget. Jeg går ud fra, at du er uenig i denne løsning, da man efter din mening jo har set en art i alle tilfælde.


Og skråstregsforslaget fører endnu flere problemer med sig:
Braksvale sp. skal man kunne krydse ifølge dit forslag. Hvis man ikke har set en braksvale før, så vil en braksvale sp. jo så være en ny art. Men hvis man fotograferer en braksvale, der ligner en Orientbraksvale, og SU forkaster den og kalder den Orient/Rødvinget pga. af røde undervinger, hvad så? Den må man gerne krydse, selvom man har set Sortvinget som den eneste braksvale hidtil. Faktisk kan fire forskellige kombinationer af braksvale-skråstreger blive relevante. Hvis Hvidskægget Sanger bliver splittet i tre, så er der også fire skråstreger i spil der. Jeg ved ikke hvordan man skulle kunne lave et system, hvor alle tænkelige muligheder af skråstreger skulle kunne krydses på sammenlignelige lister.


”Det skulle jo gerne være sjovt at føre artslister. Længe leve biodiversiteten!” slutter du af med.
Det ER sjovt at føre artslister. Det eneste, der kan ødelægge morskaben, er muligheden for at lave om på reglerne for at kunne få et ekstra kryds. Og egentlig – i DK er Kuhls splittet i to arter, mens man i Sverige og Norge kun har Kuhls. Hylder vi ikke netop biodiversitet i DK?


Hvis man er meget uenig i dette, kunne man jo rette henvendelse til SU og foreslå, at de vælger samme taksonomi, som fx i Sverige. Så kan man få lov til at krydse Atlantisk/Scopolis Skråpe igen. Eller man kunne argumentere for, at Scopolis ikke forekommer i Nordeuropa i håb om, at SU vil betragte alle fund som Atlantisk, som er mere talrig.
Eller skulle club300 måske bare vælge den taksonomi, der gør flest medlemmer glade?

THH

Sendt 13-02-2016 Kl. 10:06
Helge Røjle Christensen
Hej igen Tim Tak for positivt svar. Jeg ved ikke om det er ugidelighed eller bare manglende evner - men der er sikkert andre, der har det som jeg... Mere principielt, så mener jeg at en mulig krydsning af skråstregsarter kun skal gælde for arter, som historisk har været defineret som én art og nu splittes op som følge af forskningens fremskridt. Denne opsplitning er naturligvis videnskabelig korrekt (går jeg ud fra), men den giver altså feltornitologiske frustrationer hos nogle. Fair nok - du har gode argumenter for dit synspunkt. Jeg tror bare, at spørgsmålet om skråstregsarter vil presse sig på fremover, hvis eller når der kommer flere opsplitninger a la atlantisk/scopolis mvh Helge
Sendt 13-02-2016 Kl. 14:01
Andreas Bruun Kristensen

Hej Tim og andre. Mit dybt uvidenskabelige forslag går ud på, at SU-skråstreger kan krydses på club300's lister. I praksis har det især betydning for kuhls, da ca. 51 ud af 52 fund er godkendt som sp. Det har næppe større betydning for tundrahjejler, sneppeklirer eller braksvaler, da langt størsteparten af godkendte obs af disse arter er godkendt på artsniveau.

På sigt vil en stor del af fund af hvidskægget sanger også blive godkendt som skråstreger. Og fea/madeira-petrel vil, når den dukker op i Danmark, nok også "kun" godkendes som skråstreg.

Jeg synes, SU-skråstreger skal kunne krydses, da man ved sin første kuhls (eller fea/madeira) i DK jo har set en ny art.

Der skal ikke oprettes nye "skråstregsarter", men hvis man ser en skråstreg (fx atlantisk/scopolis skråpe) angives det blot i lokalitetsfeltet, at det er en atlantisk/scopolis.

Her er en liste (med forbehold for fejl!) over godkendte SU-skråstreger i perioden 2005 til 2014:

Godkendte SU-skråstreger 2005-2014:
2014: Kuhls Skråpe, Kikhavn, 12/1. – Tophejre/Kohejre, Gedser, 26/5.
2013: Kuhls Skråpe, Skagen, 18-19/8. – Stor/Lille Skrigeørn, Gjerrild, 11/5. – Stor/Lille Skrigeørn, Lille Vildmose, 11/5.
2012: Stor/Lille Skrigeørn, Vorsø, 17-18/7. – Rødvinget/Orientbraksvale, Agger Tange, 25/5.
2011: Braksvale sp., Juvre, 4/6.
2010: Kuhls Skråpe, Roshage, 19/9.
2009: Kuhls Skråpe, Rørvig, 23/5. – Stor/Lille Skrigeørn, Rørvig og Ullerup Skov, 3/4.
2008: Kuhls Skråpe, Skagen, 21/8. – Stor/Lille Skrigeørn, Vestamager, 17/6. – Sneppeklire sp., Værnengene, 22/11.
2007: Kuhls Skråpe, Ørhage, 25/7. – Kuhls Skråpe, Snekkersten og Helsingør, 16/9.
Kuhls Skråpe, Torsminde, 22/9. – Mongolsk/Ørkenpræstekrave, Tipperne, 25/6.
2006: Kuhls Skråpe, Gileleje, 5/10. – Kuhls Skråpe, Skagen, 5/11. – Kuhls Skråpe, Gilleleje, Kikhavn og Rørvig, 12/11.
2005: Kuhls Skråpe, Blåvand, 18/9. – Kuhls Skråpe, Rørvig, 12/12. – Sibirisk/Amerikansk Hjejle, Vest Stadil Fjord, 29/10. – Sneppeklire sp., Blåvands Huk, 19/8.

Det kan ses, at kuhls skråper udgør en stor del. Skrigeørn sp. er ikke længere aktuel, da lille skrige er pillet af su-listen.

Her er en spørgeundersøgelse, så vi kan finde ud af, hvordan folk stiller sig til forslaget:

Mvh Andreas

Sendt 13-02-2016 Kl. 14:46
Sigrid Kistrup Ilsøe

Jeg kan egentlig også godt se pointen i at man ved sin første SU-skråstreg har set noget, som man aldrig har set før. Noget nyt. Ny dims set i DK. Og det er da super! Det er altid fedt at se noget nyt! Det tror jeg vi alle synes :)

Sætningen "Jeg har set en SU-skråstreg" indeholder to aspekter:
1) Jeg har set noget nyt - fedt!
2) Jeg ved faktisk ikke helt præcist hvad jeg har set!

Og det er netop det sidste - at man faktisk ikke ved helt præcist hvad man har set - som efter min mening gør hele forskellen. Jeg er meget enig i at man ved at man har set noget nyt og at man ved at det drejer sig om 2-3 arter. Men når man ikke ved hvad man har set, så bør man heller ikke kunne krydse. 

For vi er vel alle herinde enige om at en SU-skråstreg er en fugl, som ikke er artsbestemt. Dvs. at man faktisk ikke ved hvad man står og kigger på/krydser?! Udover, at det er noget nyt.

Når jeg tænker på ædelartes-listerne, så synes jeg SU-skråstreger giver endnu mindre mening. Her taler vi i forvejen om en meget prestigefyldt liste, hvor folk kan prale af hvad de ar fundet. Og hvor der i forvejen er en del gråzoner ift hvad der kan ædles. Ogder synes jeg ikke det passer i tråden med ÆDELarter (ikke ussel-arter) at man kan krydse fugle, som man faktisk ikke helt ved hvad er. 

At begyde at krydse SU-skråstregerne (ubestemte fugle) på samme liste som arter (bestemte fugle) vil jeg synes giver for meget usikkerhed ift. ranking, hvad folk egentlig har set osv. Så hellere erkende åbentlyst at det er skråstreger man krydser eller ændre hele taksonomien, så vi ikke behøver krydse skråstreger fordi de ikke er splittet på den valgte taksonomi. 

Jeg har heller ikke helt forstået endnu hvorfor det kun skal være SU-skråstreger? Jeg har hørt argumentet at "de andre skråstreger får man jo som sikre arter relativt let". Det præmis køber jeg kun ift. DK og Ædelarts-listen. Ift. kommune-, årsart-, matrikel-, tisse-listen m.fl., så er det vel en smule eksluderende at det kun er SU-skråstreger? Her har alle de andre skråstreger da også stor relevans. Fx er det mega-ærgerligt ikke kan kunne krydse storlom sp. på sin tisse-liste. Storlommer må eddermanme være svære at få som sikre arter her!

Personligt er jeg måske nok mest ærgerlig over et tiltag, som jeg ser som at man nu melder fallit ift. feltornitologien. Ja, for nogle arter er det bevet vanskeligere at artsbestemme dem sikkert. Men der har vel endnu ikke truffet nogle arter i DK, hvor det har været helt umuligt?! Det har jo kun været obs hvor betingelserne har været for dårlige til sikker artsbetsemmelse. Jeg havde håbet (nok faktisk forventet) at folk tog udfordringen op, og så fx splittet af Kuhls (det split, som der har været mest fokus på i denne diskusion) kunne betyde en masse ny viden om feltbestemmelse af de to nye arter Atlantisk Skråpe og Scopolis Skråpe. Og ikke at folk kastede håndklædet i ringen og tilkendegav at nu gider man ikke mere. Det er blevet for svært at lave en sikker artsbestemmelse - og dermed for svært at få et nyt kryds. Den udviklingen synes jeg er umådeligt trist.

Mvh Sigrid

 

Sendt 14-02-2016 Kl. 12:48
Rasmus Strack

Hør nu her, det handler jo ikke om hvordan folk stiller sig til forslaget, det handler om rigtigt eller forkert.

Når Brøndby spiller hjemme imod FCK, kommer foran på et tydeligt offside mål, så spørger man jo heller ikke publikum om hvad de syntes, for så ved jeg godt hvad der bliver dømt :-)

mvh Rasmus

Sendt 14-02-2016 Kl. 15:30
Andreas Bruun Kristensen

Helt enig i, at reglerne skal følges. Men jeg synes, reglerne skal justeres.

Mvh Andreas

Sendt 14-02-2016 Kl. 20:27
Sigrid Kistrup Ilsøe

... bare for at folk kan få deres kryds af Kuhls igen?! 

Ej, spøg til side - hvad er egentlig den præcise årsag til forslaget?

 

Mvh. Sigrid

Sendt 14-02-2016 Kl. 23:49
Tim Hesselballe Hansen

Spørgsmålet er vel snarere: Har Munken hacket ABKs profil?

Nej, spøg til side. Men mens ABK overvejer sit svar (på Sigrids spørgsmål), kunne han overveje følgende:
Du nedtoner dramatikken af dit forslag ved at kalde det en ”justering” af reglerne. Det er det ikke, et er en ændring. En justering kunne være aktuel for at præcisere noget, som hidtil var uklart. Eller hvis der skete nyt, som der ikke er taget højde for i de eksisterende regler – fx hvis Bornholm pludselig blev en selvstændig stat.

Dit forslag vedrører noget, som vi altid har vidst: Man får ikke artsbestemt alle fugle. Og det fremgår af Club300s retningslinjer for afkrydsning af arter at:
”En art skal være sikkert artsbestemt før den kan krydses. ”
Det er ovenikøbet den første sætning.

Med andre ord foreslår du en radikal ændring af reglerne.

Jeg forstår heller ikke, at hverken du eller Helge Røjle kan udtænke et forslag, som i det mindste er konsekvent. Du vil kun have SU-skråstreger, og hvorfor kun det?
En ”skråstreg” er en ubestemt fugl, så hvorfor skal SU absolut godkende ”ubestemmelsen”, som du vil kræve? Der er masser af ubestemte fugle, hvor SU ikke skal involveres alligevel. Må man krydse en skrigeørn sp. fra 2013, da Lille var SU-art? Må man krydse en ”tik-værling”, hvis man kan få SU til at behandle den?
Helge vil heller ikke acceptere alle skråstreger, men kun dem, der er blevet splittet i historisk tid. Det vil så fx gælde den famøse ”Kuhls”, Himalaya-/Hvidbrynet Løvsanger og Skær-/Bjergpiber. Eller i hvert fald dem, der er svære. Hvad synes du om det?

Hvorfor ikke bare foreslå, at c300 vælger den systematik, som passer dig bedst? Hvis det er en anden end den SU følger, kræver det stadig en ændring af reglerne. Men det ville trods alt være en konsekvent ændring.

Sendt 15-02-2016 Kl. 20:07
Andreas Bruun Kristensen

Kære Sigrid og Tim.

Jeg mener, vi er nået til et punkt, hvor taksonomi og feltornitologi har svært ved at følges ad. Flere arter (artspar), fx kuhls skråpe og hvidskægget sanger, er i praksis meget svære at skelne fra hinanden og derfor - med god grund - svære at få godkendt. Det samme gør sig gældende for flere arter, der endnu ikke er truffet i Danmark - fx fea/madeirapetrel og mestersangere.

Jeg ved ikke, hvilke kriterier taksonomer bruger til at splitte arter. Og om vi bruger den ene eller anden taksonomi er for mig hip som hap. Men set ud fra et feltornitologisk perspektiv synes jeg, det giver god mening, at skråstreger kan krydses.

At det er SU-arter skyldes, at det var de arter, jeg tænkte på, da jeg kom med forslaget. Men reglen kan da gælde alle arter, hvis der er stemning for det?

Jeg tror, at det er de færreste, der på en lokalitet kun har set ubestemt skær/bjergpiber, men ingen skær- eller bjergpibere. På hvor mange lokaliteter, som du fører lister over, Tim, har du udelukkende set ubestemt skær/bjerg, men ingen sikkert bestemte skær- eller bjergpibere? Og hvor mange steder har du udelukkende set skrigeørn sp. og ingen stor- eller lille skrigeørn?

Om det er en justering eller ændring kommer vel ud på et. Men lad os bare kalde det en ændring.

Skulle ændringen i reglerne blive vedtaget, kan man selvfølgelig lade være med at krydse skråstreger, hvis man ikke synes om det. Ligesom flere ikke vil krydse kategori c-arter eller fugle udelukkende set/fundet pga. ringmærkning.

I 2005 blev reglerne om, hvor man måtte krydse håndholdte fugle ændret. Sjovt nok, da den sardinske sanger ringmærket på Grenen blev flyttet til Højen Fyr. Jeg mindes ikke, at du, Tim, var imod denne ændring af reglerne, men måske er der noget, jeg har overset?

Kh Andreas

Sendt 15-02-2016 Kl. 23:35
Tim Hesselballe Hansen

Din første sætning blev jeg sgu lidt forbavset over: ”Jeg mener, vi er nået til et punkt, hvor taksonomi og feltornitologi har svært ved at følges ad.”

Det var dog et mærkværdigt synspunkt.
Er feltornitologi nu en særlig fin disciplin adskilt fra videnskaben? Eller omvendt? Det ville være forståeligt, hvis du havde skrevet ”twitching” eller ”min artsliste”, men du skrev ”feltornitologi”.
Jeg håber, at de øvrige medlemmer af SU hurtigt kan overbevise dig om, at feltornitologi og taksonomi netop kan følges ad. Ellers kunne SU ikke eksistere.

Og til det midterste:
Jeps, hvis man skal krydse skråstreger, skal det være alle. Dårlige forslag kan ikke kun isoleres til SU-arter.
Og du mangler at udtænke et system til at afkrydse dem. Din plan er, at man afkrydser en braksvale sp. under fx Rødvinget Braksvale. Og så skriver man i lokalitetsfeltet, at det er en braksvale sp. Men hvad hvis folk ser en fea/madeirapetrel eller en mestersanger sp. (dine egne eksempler)? Hvor skal de så sætte deres kryds, når der fx ikke er nogen petrel på DK-listen? Måske skulle man krydse en ubestemt mestersanger som Stor Græshoppesanger, og så lige skrive det i kommentarfeltet.

Og det sidste:
Ja, du har i den grad overset noget! I 2005 blev reglerne på Netfugl ikke ændret, så hvorfor skulle jeg have været imod en ændring? Det er noget vrøvl, ABK.
Problemet dengang var, at der var krydseregler, der involverede ringmærkerens håndtering af fuglen, og disse regler kunne misforstås. Det har vi ikke på c300. Der er meget strikse regler for den slags ZM og ringmærker imellem.

THH

Sendt 16-02-2016 Kl. 10:03
Claus Brostrøm Nielsen
Kære Andreas og Helge Jeg mener I er ude på et skråplan med Jeres forslag om at kunne krydse skråstreger. Det bliver totalt kaos, for hvor går grænsen for hvilke artskombinationer man kan krydse? Det ender jo med uendelige kombinationer. Hvis jeg f.eks. ser en ubestemt Krikand så kan den krydses som Krikand/Am. Krikand/Sibirisk Krikand. Men hvis jeg ikke kan bestemme den til andet end And sp. så har jeg jo efter jeres forslag stadig set en art, men det kan nu være en af alle verdens andearter! Det samme problem kan stilles op for alle andre arter, Rovfugl sp., Falk sp., Skråpe sp., osv.
Sendt 16-02-2016 Kl. 20:25
Helge Røjle Christensen

Glæder mig at denne diskussion fortsætter i en god og seriøs tone, tak for det!

Jeg er enig i, at der ikke er nogen grund til at adskille videnskab og feltornitologi. Videnskabens landvindinger for så vidt angår artsdelinger skal naturligvis respekteres. Og det er en fin feltornitologisk ambition at forsøge at adskille skråstregsarterne i felten, hvor svært det end måtte være.

Men som Tim også er inde på ovenfor, så er det noget andet, om man skal adskille videnskab og artslister. Twitching er en seriøs leg, hvor man naturligvis kan ændre på reglerne, hvis det gør legen bedre. Derfor er der god mening i Andreas' spørgeundersøgelse.

Eksemplet med Atlantisk/Scopolis illustrerer, at artsopsplitninger kan ende med meget svært adskillige skråstregsarter, som skaber mere frustration end glæde blandt feltornitologer. Flere er formentlig på vej. Som før nævnt kan dette løses ganske enkelt ved, at man kan krydse skråstregen, som jo stadig er en ny art. Hvis man så senere får sikkert bestemt en af de to, så har man stadig set det samme antal arter.

Efter min opfattelse skal det kun gælde arter, som historisk har været én art, men nu splittes op på grund af moderne DNA-forskning eller andet. Der er derfor på ingen måde tale om et skråplan. Hvis reglerne i legen skal ændres for de enkelte arter, så skal det besluttes i de enkelte tilfælde i et seriøst forum, der styrer legen - som for eksempel hos Club 300.

Men lad være med at sætte lighedstegn mellem videnskab og artslister. SU skal naturligvis følge den gældende taksonomi. Det behøver reglerne for artslister ikke.

mvh Helge     

 

 

Sendt 16-02-2016 Kl. 21:35
Andreas Bruun Kristensen

Kære Tim.

Da vi sidste år havde set den mulige grønne sanger (nitidus) i Blåvand, husker jeg, vi samme aften talte i telefon og blev enige om, at overskriften til artiklen på club300 om fuglen skulle indeholdet ordet "mulig", fordi vi ikke var helt sikre på, at det var en grøn sanger. Og det er, i hvert fald jeg, stadig ikke helt sikker på. Vi venter stadig på en DNA-analyse af en fjer fra fuglen.

Kuhls skråper og fea/madeira petreller er andre eksempler på skråstreger, som i de fleste tilfælde i Danmark ikke vil kunne artsbestemnes sikkert, da det kræver, at fuglene ses på kort afstand, hvilket sjældent sker på en havobs.

Jeg synes, eksemplerne viser, at feltornitologien nogle gange kommer til kort over for taksonomien ved at nogle fugle - ved normale obsforhold eller i hånden - ikke kan bestemnes på artsniveau. Men "kun" til skråstreger.

Ud fra et feltornitologisk synspunkt synes jeg, det giver fin mening, at skråstreger kan krydses på lige fod med arter.

Du, som har sådan en god hukommelse, Tim, burde kunne huske, at ringmærkede fugle ifølge de tidligere regler kun kunne krydses inden for en given radius (var det 1 eller 2 km?). Men da sardinen i 2005 blev flyttet 5 km, blev reglerne lavet om.

På listen over arter set i Sverige figurerer fea/madeira petrel på club300.se's liste. Og østlig/vestlig mestersanger kunne nævnes på samme måde. Jeg kan ikke se problemet.

Og du har stadig ikke svaret på spørgsmålet om skær/bjergpiber og skrigeørn sp., som endda er to arter, du selv har nævnt som problemer ved at krydse skråstreger. Eller er der noget, jeg har overset?

Kære Claus.

På hvor mange lokaliteter har du set krikand sp., men ingen krikand eller amerikansk krikand. Og hvor har du set rovfugl sp., men ingen artsbestemte? Jeg tror ikke, dine eksempler vil få betydning i praksis.

Til Helge kan jeg oplyse, at der indtil videre er 10, der har deltaget i undersøgelsen. Link til undersøgelsen er følgende:

https://da.surveymonkey.com/r/6H6QFXG

Kh Andreas

Sendt 16-02-2016 Kl. 22:19
Rasmus Strack

Kære Alle,

nu er jeg helt sikkert ikke halvt så skarp som de andre i denne debat når det kommer til regler. Jeg har dog set lidt på de regler der var på netfugl før 12/6 2005 og i den seneste opdatering 12/2 2006. 

Det eneste man kan fastslå er at reglerne var meget åbne for fortolkning før seneste opdatering, men det er helt sikkert at den Sardinske sanger kunne krydses i følge de regler der lå før 12/6 2005. Så da reglerne på netfugl blev ændret, var det ikke for at den Sardinske sanger skulle kunne krydses, men sikkert blot for at reglerne ikke var genstand for (fejl)fortolkning.

Eneste debat hvori reglerne står skrevet ned som de så ud før 12/6 2005 på netfugl, er som jeg har kunnet finde denne og de nyeste regler kan ses her. Tydeligt må det være at håndteringen af den Sardinske sanger ikke var sådan at den ikke kunne krydses i henhold til datidens regler.

Alt andet lige er de letteste regler at forstå, for sådan en som mig dem vi lege med i dag og disse kan læses her

Mvh RS

 

Sendt 17-02-2016 Kl. 13:30
Henrik Knudsen
Denne her tråd er fuldstændig ude i hampen efter min mening.... Man KRYDSER simpelthen ikke fugle der ikke kan bestemmes..... Det er sgu for pinligt at kæmpe så hårdt for sine krydser....slut prut
Sendt 18-02-2016 Kl. 09:51
Frank Desting

Tilbøjelig til at være enig med hr. Henrik Knudsen!

Sendt 18-02-2016 Kl. 17:53
Kristoffer Hansen

Det burde ikke være svært at lave et system til at krydse skråstreger. På X-listen kan man jo bare have skråstregen efterfulgt af arterne. Systemet skal så kodes sådan at man kun kan sætte X i enten skråstregsfeltet eller en af arterne. I praksis betyder de nylige splits af svært fra hinanden bestemmelige nærtstående arter, at det bliver sværere at bestemme arterne og det kan betyde, at motivationen for at tage ud og finde hits falder.

Det bør med rimelige objektive kriterier kunne afgøres hvilke arter, der overhovedet bør kunne krydses som skråstreger, nemlig arter, som ligner hinanden så meget, at de selv under gode eller normale observationsbetingelser ikke kan bestemmes ned til art. I praksis vil det kun være aktuelt for ganske få arter, f.eks. Atlantisk / Scopolis skråpe, Hvidskægget sanger, Fea/Madeira petrel, Østlig og Vestlig mestersanger. Jeg mener ikke man bør kunne krydse braksvale sp., da en braksvale godt kan bestemmes til art under nogenlunde rimelige forhold.

Jeg kan godt følge det uvidenskabelige i at krydse skråstreger og jeg er heller ikke selv sikker på, om det ubetinget er en god ide. Det er klart, at det bliver en subjektiv vurdering hvilke arter, der skal være mulighed for at krydse som skråstreger. Mest oplagt at krydse som skråstreger ville det være for artspar, der kun kan bestemmes ved DNA prøver (hvis sådanne arter findes?). Argumentet må være, at man med almindelige feltornitologiske midler som kikkert, notesbog og godt kamera (ikke fangstnet og DNA kit) skal have mulighed for få credit for sit fund ved at opføre det på diverse lister. Alternativet er en evig "frygt" for at finde nogle af de svære tvillingearter. Skulle det endelig lykkes, så følger ærgrelsen, for så tæller det ingen steder alligevel, selv om man med sikkerhed har fundet en sjælden art.

At have fund med skråstreger er vel heller ikke på nogen måde uvidenskabeligt. Der er jo tale om et fund af 1 af 2, eller evt. flere, mulige arter. Artsgrænserne er jo noget vi definerer. En tidligere fund af en fugl i Danmark forsvinder vel ikke fra DK listen, fordi nogle forskere splitter en art og i 2 og de gamle fund ikke med sikkerhed kan henføres til 1 af de 2 arter? Det er da fjollet.

Sendt 18-02-2016 Kl. 20:26
John Kyed

Fin debat som kører her med for og imod.

Ingen tvivl om at krydslister skal være så ren artsmæssig som de kan blive, så der ikke hersker tvivl om hvad der kan krydses, 

MEN forstår tildels også godt dem, som spørger til skråstreger. Syntes selv jeg i det spørgsmål står med et ben på hver side af en streg og ikke lige ved hvad side der skal have mest vægt. Det kan bl.a ligge lidt i dette indlæg på HHN`s blog om en oplevelse, med netop fund af Kuhl skråpe ved Roshage, som man kan læse via linket herunder.

haaningsblog.blogspot.dk/2014/09/vi-vil-have-racerne-tilbage.html 

Jeg fik en opringning angående fuglen, men fandt den ikke, selv om den trk langsom nordud. Men netop her står en birder, som har brugt ufattelig mange timer i felten på havobs og har set en ny art for dk, som han ikke havde set før,, Men hvilke,, Der er ingen som har sagt at livet som birder er nem, men netop den form for oplevelser med fuglene er da NEDEREN. 

 

 

Sendt 19-02-2016 Kl. 21:09
Andreas Bruun Kristensen

Der er nu 19, der har deltaget i undersøgelsen om mit "tudedumme" forslag om at krydse SU-skråstreger. 11 er for, og 8 er imod.

Hvis der skal krydses skråstreger, synes jeg, det skal være simpelt at administrere. Så efter min mening skal det være SU-arter eller alle arter. Jeg synes, det giver mest mening med alle arter, og det er også det mest simple. I praksis vil det jo (næsten) udelukkende være de sjældne og svært bestemmelige arter, som folk "kun" kan krydse som skråstreg.

I Danmark har vi ingen skråstreger. Alle "fuglearter" truffet i Danmark er bestemt til artsniveau. I Sverige har man fea/madeira petrel og fregatfugl sp. på listen over arter truffet i Sverige. Og de to skråstreger indgår i totalen over arter set i Sverige (506 tom. 31/12 2013. Se link til listen her.

Jeg synes, det er fedt at kunne sætte et kryds på en liste. Men med de nuværende regler ville jeg være frustreret, hvis jeg så en fea/madeira petrel på en havobs.

Haanings artikel om en kuhls ved Roshage, som John linker til, afspejler netop denne frustration. Hvis folk går op i krydser, vil det da medføre mere glæde, hvis man kan sætte et kryds på sin liste efter sådan en obs.

Jeg skal ikke kloge mig på, hvordan taksonomer arbejder, og hvilke kriterier de bruger til at splitte racer til arter. Artsbegrebet er flydende; der findes ingen fast definition på en art. Det viser Jørgen Staarups artikel, hvor der blandt de forskellige taksonomier er uenighed om, hvorvidt der er 1 eller 2 kuhls, 1 eller 2 isabellatornskader og 2 eller 3 hvidskæggede sangere.

I stedet for at følge taksonomerne blindt med alle deres nye splits, som medfører "arter", der er praktisk talt umulige at bestemme i felten, synes jeg, vi skal have krydsregler, der tilgodeser ornitologer, der går op i lister, og en dag står med en fea/madeira i skopet på havobsen.

Mvh Andreas

Sendt 19-02-2016 Kl. 23:04
Tim Hesselballe Hansen

Hej Andreas,


Det er svært at tage stilling til dit skråstregsforslag, når de to andre på denne tråd er helt uenige med dig i hvilke skråstreger der er relevante. Kristoffer introducerer f.eks. at braksvaler dog må være så lette at kende, at de ikke kan gå som skråstreger. Og du åbner for at det er alle skråstreger og ikke kun SU-arter…
Gad vide hvad din lille afstemning egentlig handler om?


Og du fremhæver at de i Sverige har ”fea/madeira petrel og fregatfugl sp. på listen over arter truffet i Sverige”.
Ja, man har jo ansvar for at registrere alle taxa.


I Sverige er de lidt foran os hvad krydselister angår.
Hvor mange har krydset fea/madeira petrel eller fregatfugl sp. i Sverige?

Ingen. Man krydser ikke skråstreger i Sverige.

Sendt 19-02-2016 Kl. 23:56
Tim Hesselballe Hansen

Jeg kan ikke se, at Kristoffers og Johns sortsyn på glæden ved at finde en sjælden fugl, skulle betyde noget for de ellers altid klare regler.

En art som Hvidskægget Sanger bliver sandsynligvis splittet i tre arter inden længe. Det synes jeg i sig selv er fantastisk. Når man læser om de indbyrdes forskelle, giver det god mening. De er jo ganske forskellige alle tre. Forskere har undersøgt det til bunds, og det lader til, at en tredeling giver mening.

Når den bliver splittet, mister jeg en ædelart og en DK-art. Og det er ok, for ingen af de tre fugle, jeg har set er blevet bestemt til underart ifølge SU.
Jeg glæder mig til pinsen på Mandø, hvor jeg skal finde en Hvidskægget mere. At det bliver lidt sværere, er kun positivt i mine øjne.

Hvis det kun er prestige og credit man er ude efter, så kan jeg berolige jer med, at den slags får man også, hvis man finder ubestemte hits.

Sendt 21-02-2016 Kl. 19:42
Andreas Bruun Kristensen

Hej Tim.

Du har ret i, at Kristoffer, John og jeg er uenige. Men det er da netop gennem debat og argumenter, at vi måske kan blive enige.

Du kan jo selv klikke ind på undersøgelsen, hvis du vil vide mere. Indtil videre har 22 deltaget i undersøgelsen. 13 er for at krydse SU-skråstreger. 9 er imod.

Jeg synes, at situationen i Sverige med fea/madeira petrel og fregatfugl sp. og dine eksempler med hvidskægget sanger netop viser, at det giver mening at krydse skråstreger.

Mvh Andreas

Sendt 22-02-2016 Kl. 19:04
Søren K. Gjaldbæk

Jeg synes, at det ville være en rigtig dårlig ide at ændre på krydsreglerne.

En havebænk er en bænk i haven og en DK-artsliste er selvfølgelig en liste over arter set i DK, ikke skråstreger.

Hvorfor forplumre et enkelt og smukt system med mudrede regler, de fleste kan vel godt holde styr på, hvad de har set af skråstreger og racer uden at kunne krydse dem på DK-listen.

Den person, der fører på DK-listen, skal da helst være den, der har set flest (bestemte) arter i DK og ikke føre i kraft af et par skråstreger.

V.H.
SG

Sendt 22-02-2016 Kl. 19:37
Tim Hesselballe Hansen

Denne spændende tråd er tilsyneladende allerede blevet filmatiseret!
På facebook under Rolf Christensens side "DK500club" har Søren Haaning lagt nedenstående billede.

Kilden er altså facebook, RoC og SHN, så der er vist ikke nogen tvivl om autenciteten af denne filmplakat med The Timinator og A.B.Kay

Sendt 24-02-2016 Kl. 14:01
Ole Zoltan Göller

Det er en mærkværdig diskussion, og det undrer mig, at der skulle være nogen overhovedet, som finder ideen om at krydse skråstreger god. I min optik må laveste fællesnævner for artslisterne dog være, at der er tale om en art. Også selvom det kan gøre ondt, at miste et kryds til et lump.
OZG

Sendt 08-03-2016 Kl. 19:56
Rasmus Strack

Fra Tirsdag efter påske, vil Club300 gå igang med at slette alle krydser på DK-listen af SU-arter, hvor der ikke er påført dato og eller lokalitet. Dette vil ske uden yderligere varsel.

Med venlig hilsen

Rasmus

 

Sendt 08-03-2016 Kl. 21:59
Hans Henrik Bay

 Hej Rasmus

Måske er det en idé at annoncere dette lidt tydeligere end i afslutningen af en anden tråd. Måske er der nogen der tager sletning ilde op. ( dog ikke undertegnede)

Sendt 08-03-2016 Kl. 22:33
Rasmus Strack

Hej Hans Henrik,

det kan der være noget om, men omvendt står det nu også i indledningen af tråden, dog uden hvornår det ville starte. Det står også i retningslinjer for X-lister, så det er vel på tide? Jeg syntes ikke der behøver være en ny tråd for at gøre det klart at reglerne bør og skal følges. Når det nu er sagt, har flere allerede fået en mail om at de skal rette op på deres lister, så det bliver næppe det store problem.

Mvh Rasmus

 

 

Sendt 11-03-2016 Kl. 21:49
Tim Hesselballe Hansen

Det er længe siden ABK har opdateret stillingen i hans lille dumme undersøgelse. Han har netop betroet mig, at stillingen er 14-14.

Og jeg har ikke stemt endnu.

 

Sendt 02-04-2016 Kl. 14:05
Lars Grøn

 Her et link til Gråkrage/Sortkrage debatten. Nu færdes jeg rigtigt meget i det Sønderjyske og det er ikke mange rene individer af Gråkrage jeg er stødt på jævnfør denne guide. Mange observationer af Gråkrage er uden tvivl hybrider eller blot krager. Mange observatører forholder sig ikke til denne problemstilling og jeg kan ikke fortænke dem i det. De kan være svære. Og mange fugle er xx generation af hybrider. Disse har måske blot lidt smuds-agtig gump, men ren Gråkrage bliver den aldrig.

www.ornitho.de/index.php

Du er ikke logget ind!
For at skrive indlæg skal du være medlem af Club300.dk og være logget ind.
   - Klik her for login.
   - Klik her for at melde dig ind i Club300.dk.
Top | Home